ما در دفاع مقدس با فقدان روایت روبرو هستیم
مجله گلف(پایگاه منتظران شهادت): از مهم‌ترین چالش‌های امروز در فضای عمومی جامعه، مواجهه با بمباران رسانه‌ای جریانات ضد انقلاب و بیان روایت‌های تحریف‌شده از تاریخ انقلاب اسلامی است. موضوعی که در سالیان اخیر به مساله دفاع مقدس نیز کشیده شده است، و هرساله در سالروز آغاز و پایان جنگ، از سوی این رسانه‌ها و جریانات سیاسی حامی آنها در کشور با آن مواجه هستیم. از همین رو در باب بازشناسی ابعاد و شناخت چرایی و چگونگی تحریف تاریخ دفاع مقدس، با جواد کلاته عربی، پژوهشگر حوزه دفاع مقدس به گفتوگو نشستیم.
سوال: موضوع گفتوگو، شناخت ابعاد تحریف دفاع مقدس است. به‌نظرم در گام اول تعریفی از تحریف ارائه دهید. به این معنا که تفاوت تحریف، با روایت و نقد مشخص شود و اینکه مرز اینها کجاست؟ ما به چه چیز تحریف می¬گوییم به چه چیز روایت از یک منظر خاص؟ این برای این است که شاید اگر ضد این مفاهیم را بشناسیم آن مفهوم را بهتر درک می¬کنیم. لذا من می¬خواهم از شما سوال بپرسم که اساسا مقصود و تعبیری که از تحریف می¬شود، به چه معناست.
کلاته: وقتی در بازگو کردن هرچیزی و در نوشتن هر واقعه¬ای از واقعیت انحراف پیدا کنیم، به آن تحریف می‌گوییم. وقتی در روایت، زاویه‌ای با واقعیت زاویه پیدا کنیم، تحریف رخ می‌دهد. البته این عرصه، عرصه¬ مناقشه برانگیزی است. یعنی گاهی اوقات تفاوت منظرهاست، گاهی اوقات هم نه. می¬خواهم بگویم برخی اوقات کسانی که دچار تحریف می¬شوند، شاید هدفشان تحریف نباشد و خودشان هم قائل به تحریف کردن وقایع از جانب خود نباشند.
حوزه کاری من خاطره‌نگاری است. داده¬ اصلی حوزه فعالیت خاطره‌نگاری ـ، همچنین تولیدات انبوهی که در حوزه دفاع مقدس انجام می¬شود ـ، خاطره پایه است؛. چه خاطرات شفاهی، چه زندگینامه¬ها، چه گونه¬های دیگر مستندنگاری. همه اینها خاطره پایه است و ما در این حوزه کمتر دچار تحریف شده¬ایم، یا کمتر نگران تحریف هستیم. لذا به نظر من این حوزه برای بحث تحریف محل مناقشه کمتری بوده است. خاطرات شفاهی مربوط به روایت آدم¬هاست. مخصوصا در سطح فرماندهان و رزمندگانِ کمتر موثر در مدیریت جنگ. ولی وقتی آن‌جا که پای تحریف به میان می¬آید، بحث تاریخ است و از خاطره عبور می¬کند، جایی که تحریف موضوعیت پیدا می¬کند، به نظرم عرصه خاطره نیست و عرصه¬ تاریخ نگاری جنگ است. اگر چه شما ممکن است مواردی را پیدا کنید که کذب گفتار من باشد، ولی این آن موضوع، استثنا و طبیعی است. می‌خواهم عرض کنم کهولی فضای عمومی در مورد خاطره اینطور نبوده که تحریف خیلی موضوعیت شودپیدا کند. ممکن است فراموشی باشد، اما تحریف خیلی خیلی کمتر استنیست. به هر جهت، خاطرات از پس پرده چندین دهه، روایت و بازنویسی می¬شود. فراموشی و زاویه پیدا کردن بخشی از اطلاعات امری طبیعی است، ولی تحریف در این عرصه چندان موضوعیت ندارد.
اما می‌خواهم مثالی از یک نوع تحریف بزنم. البته در سطح بالایی از مدیریت جنگ نمی‌توانیم این مثالی که می‌خواهم بزنم را ببینیم. یعنی می‌خواهم بگویم در لایه¬های پایین¬تر و بعدی ا¬ست.
وقتی از مدیریت کلان جنگ، فرماندهان ارشد جنگ، قرارگاه¬ها، تصمیمات کلی و اصلی در مورد عملیات¬ها و چند و چونش بگذریم، به لایه¬های پایین¬تری می‌رسیم. در سطح یک لشکر هم می¬تواند تحریف روایت رخ دهد، اگرچه ممکن است مسئله¬ اصلی جنگ و کشور ما نباشد. مثلا اگر فردی در سطح یک لشکر موضوعی را تحریف کند، ممکن است مسئله مهمی نباشد. یعنی مدیران ارشد جنگ هیچ وقت به آن اهمیت ندهند. ولی برای ما که در این حوزه کار می¬کنیم و دقت و وسواس داریم، حتی در مصاحبه با یک بسیجی ساده که اطلاعاتی از جنگ در میان خاطرات خودش ذکر می¬کند، این موضوع برای‌مان مهم است که روایت درستی باشد و در این شرایط حتما در سطح یک لشکر این موضوع برای‌مان مهم‌تر است. آن هم با کسانی که در دهه شصت از فرماندهان بزرگ جنگ بوده‌اند. ای بسا اگر این فرماندهان زنده می¬ماندند، سالها بعد در فرماندهی بالاتر ظاهر می¬شدند.
با این وجود متاسقانه در برخی آثار منتشر شده در حوزه دفاع مقدس، این تحریف کاملا مشهود است و می‌توان برای آن مصداق هم گفت. اینکه شما در نگارش تاریخچه¬¬ تشکیل یک واحد نظامی در هیبت یک تیپ، مسادل ثابت و محکماساس آن را مورد خدشه قرار دهید، این عین تحریف و مصداق تحریف است. اینکه به روایت شاهدهای بسیار معتبر که شک و شبهه¬ای در آن وجود ندارد و صاحب روایت هم شانیت روایت دارد، بیایید و به فرد یا افرادی نسبت دروغ دهید، این تحریف کامل است. اگر چه ممکن است آنچه شما نوشته‌اید، راوی هم داشته باشد. صرف راوی داشتن که کفایت نمی¬کند. این شرط کافی نیست و شما باید ببینید که این روایت، چند روایت معارض دارد و راوی روایت¬های معارض چه کسانی هستند. این روایت‌ها باید درکنار چند روایت دیگر -بنشیند تا شانیت¬ آن مشخص شود.
ممکن است که در نگاه کلان به جنگ این تحریف به جایی برنخورد، ولی به هرحال این هم یک لایه از تحریف است. وقتی از فضای خاطره گویی فاصله می¬گیریم، و به سمت روایت تاریخ می¬رویم، فضا عوض می‌شود. باید مراقبت شود، یک تاریخ تحریف شده بازگو نشود. اینها همگی در سطحی است که به نگاه کلان جنگ ضربه نمی¬زند. ولی سطحی از تحریف وجود دارد که در مورد برخی عملیات‌ها مطرح می¬شود. این مورد دیگر تاریخ جنگ و تاریخ یک کشور است. یک لشگر و واحد نظامی نیست. در برهه‌هایی تمام توان رزمی مملکت ما در یک مقطع وارد عمیلات شده و تصمیماتی گرفته شده است. اینجا اگر انحراف از روایت واقعیت رخ دهد، یک تحریف بسیار اثرگذاربه تمام معنا است. لذا اینجا می‌تواند محل تحریف باشد.
نکته اصلی اینجاست که یکی از محمل¬ها و بسترهای اصلی تحریف، فقدان روایت صحیح است. وقتی ما نگران روایت تحریف¬آمیز دیگران هستیم، باید بعد از بیش از سی سال از اتمام جنگ روایت عملیات‌ها مسائل مهم جنگ را ارئه داده باشیم. چون وقتی خودمان این موضوعات و اتفاقات را روایت نکنیم، بستر و محمل را آماده تحریف دیگران، بدخواهان و بددلان کرده¬ایم. ممکن است در موضوعی اختلاف نظری بین یک محقق جنگ و یک فرمانده جنگ پیش بیاید و نظرات کاملا متفاوت باشد و هر کسی حرف خودش را بزند. به همان اندازه که باید متوجه خطر تحریف روایت تاریخ بود، باید محهمل گفتوگو را هم مهیا کرد.، باید متوجه خطر تحریف روایت تاریخ هم بود.
نکته دیگر نقش نهادهای متولی مستندسازی و تاریخ‌نگاری جنگ است. در واقع مسئله دیگر در مورد پیش کشیدن این اختلاف نظرهای اساسی است. ولی آیا سازمان¬های متولی، به این شبهات و، سوالات آن‌طور که شایسته و بایسته است، به این سوالات پاسخ داده‌اند؟ چند سال باید بگذرد و چه قدر زمان نیاز است؟ چرا آن طور که باید، گفتوگو شکل نگرفته و چرا روایت رسمی فرماندهان ارشد جنگ از مسائل مهم و مناقشه‌برانگیز بعد از چند سال هنوز به دست ما نرسیده است؟
سوال: به نظر شما سازمان های رسمی متولی تاریخ نگاری تا چه اندازه و چگونه باید به این موضوعات بپردازند؟
کلاته: برای من به‌عنوان یک محقق که در این جامعه زندگی می‌کند و یک شهروند عادی هستم، وقتی این مسئله برایم جدی می¬شود، همه¬ سوالات مطرح می¬شود. من پاسخی برای این سوال ندارم، ولی می¬توانم بگویم توانایی پاسخگویی به شبهات وجود دارد. هم از لحاظ سازماندهی و هم از لحاظ نیروی انسانی که بخواهد این کار را انجام دهد، و هم برخورداری از اسناد و مدارک. یعنی می¬خواهم بگویم بستر انجام این کار همیشه فراهم بوده است.
حضرت آقا در یک سخنرانی اشاره کردند که اگر شما روایت نکنید، دیگران روایت می¬کنند. خوب، دیگران ممکن است روایت کنند یا نکنند، ممکن است درست روایت کنند، ممکن است با تحریف روایت کنند. ولی ما وظیفه داریم روایت خود را بازگو کنیم. این تکلیف ماست. وقتی یک سازمانی ماموریت دارد، این تکلیف و وظیفه¬ اوست. چه تحریفی رخ داده باشد، چه نداده باشد. وقتی فقدان روایت وجود داشته باشد این فقدان، بستر خیلی چیز¬ها می¬تواند بشود. البته نمی¬گویم رابطه¬ مستقیم دارد ولی می‌تواند بستر باشد.
سوال: به تعبیری جنگ امروز، جنگ روایت¬هاست. امروز در فضایی هستیم که روایت¬ها حقیقت را می¬سازند. به نظر شما نهاد¬های متولی روایت جنگ توانسته¬اند باور جامعه را شکل دهند یا روایت نهاد¬ها و جریانات ضد انقلاب و معارض که اتفاقا نقشی هم در جنگ نداشته اند، در جامعه تاثیرگذار بوده است؟ تحلیل شما از این موضوع چیست؟
کلاته: روایت کسانی که در جنگ مشارکتی نداشته¬اند و گاها جریانات و تشکل¬های سیاسی غیر هم¬سو با انقلاب اسلامی و نظام جمهوری اسلامی بوده¬اند، فکر نمی¬کنم چندان مورد پذیرش مردم باشد. روایت¬های اینها حجمی هم ندارد و اساسا چندان هم روایتی صورت نگرفته است. اطلاعات من در این حد است. البته برخی محصولات رسانه‌ای که از سوی این جریانات تولید شده، کارهای موردی و نقطه¬ای و رسانه¬ای است که موقتا تاثیرگذار هم هست. ولی وقتی ما داریم جنگ را روایت می¬کنیم، نگاه‌مان بیشتر معطوف به مکتوبات و تولیدات در این حوزه است. این دو را یک مقدار باید متفاوت نگاه کنیم. اینها کارهای موردی رسانه¬ای است و یک جنگ است و هر جنگی بالا و پایین دارد، ضعف و نقص دارد که می‌توان روی موضوعات مانور داد. وقتی شما یک روایت کاملا متفاوت و ضد از چیزی که جریان عمومی گفته و پذیرفته شده است انجام می¬دهید، همه آن را رصد می¬کنند، حتی خود من. ولی پذیرش موضوع به این بستگی دارد که خیلی از افراد چیزها را بدون علم بپذیرند. این مبنای ما نیست. ولی قطعا این تولیدات تاثیرگذاری رسانه دارد و من این را قبول دارم. اما نقد اصلی و مسئله¬ اصلی من این است که با گذشت چهل سال از آغاز جنگ هنوز بسیاری از مسائل جنگ روایت نشده است.
سوال: چرا بعد از سی سال از پایان جنگ سال هنوز در روایت‌گری مشکل داریم؟
کلاته: شما نگاه کنید که چقدر از این وقایع مهم نوشته شده است. شاید از یک منظری این بحث تولیدات صدبرابری که حضرت آقا فرمودند را یک نیاز می¬بینم و بیشتر از این می‌خواهم بگویم نسبت کارهای انجام شده، چه قدر است. لااقل شاید یک درصد است باشد. آنقدر می¬شود کار انجام داد که ما یک از صدش را انجام داده¬ایم. زاویه¬ای که می¬شود به فرمایش حضرت آقا نگاه کرد این است که ما 99 واحد کار انجام نشده داریم و واقعا چنین است. شما ببینید که در سطح کلان جنگ چه مقدار کار انجام شده و چهقدر در سطح یگان¬ها. لشکر 27 که سرآمد روایت یگان خودش است، تا حالا پنج روایت را توانسته چاپ کند. تازه پنج تا هم هنوز کامل نشده و با کتاب¬های جدیدمان کامل می‌شود. چهار تا کتاب تا به حال درآمده از لشکر 27 که انشالله در آینده دو کتاب دیگر هم از دو عملیات مهم مسلم به نام «خروج از بن بست» و عملیات والفجر مقدماتی و والفجر یک با نام «زمین¬های مسصلح» منتظر خواهد شد. ما پنج، شش کتاب تولید کردیم. هفت – هشت روایت را بیان کردیم . این همه یگان رزمی در این مملکت. روایت‌های آنها کجاست؟ من می¬گویم نسبت یک به صد هم خیلی خوشبینانه است.
این بستر، عرصه را مهیا می¬کند برای اینکه ما اجازه فعالیت بدخواهان این مملکت و ضد انقلاب را ندهیم. شبکه‌های خارجی نگاه‌شان از سر دشمنی است. ما با عدم روایت خودمان عرصه را برای فعالیت آنها فراهم می-کنیم. ما مسائل جنگ را جایی که محل مناقشه است، جایی که مسئله‌ساز است باید بیان کنیم. بیشتر از همه هم خودمان می‌دانیم. ولی چرا سازمان¬های متولی اولویت بندی نکرده¬اند تا زودتر به چیزهایی که فکر می¬کنند فردا شبهه ایجاد خواهد کرد پاسخ دهند؟ آیا چنین قوه¬ عاقله¬ای در خیلی از سازمان¬هایی که متولی جنگ¬¬اند وجود دارد؟ اینکه ما روایت هایی را بگوییم که ممکن است از فقدان روایت گری آنها آسیب ببینیم.
سوال: این نهادهای رسمی چهقدر توانسته اند از تحولات و ظرف زمانی و مکانی تصمیمات جنگ تصویر صحیحی ارائه دهند؟
کلاته: ای کاش بعد از جنگ تبیین می¬شد که در جنگ آزمون و خطای بسیاری کردیم و داشته¬هایمان هم همین بوده است. ما ناگزیر بودیم از این روش و از این نگاه. ما جاهایی شکست خوردیم. سرزمین¬هایمان را از دست دادیم، دوباره گرفتیم و باز از دست دادیم و باز آن را پس گرفتیم. پیروزی و شکست، ذات جنگ است. اینها اگر تبیین می¬شد و این نگاه همیشه پیروز و تبلیغاتی غیرضروری انجام نمی¬شد، می¬توانستیم راحت¬تر با مردم صحبت کنیم. گاهی اوقات اتفاقی افتاده و عدم پرداختن به آن، موضوع را حل نکرده است. من در جایگاه یک محقق باید به این مساله واقف باشم که اگر مسائل از ابتدا درست اعلام شده باشد، بازتاب عمومی منفی در جامعه نخواهد داشت و تبدیل به چالش نمی¬شود، ولی اگر اشتباهات را نگوییم، دلایل شکست‌ها را در کنار روایت فتوحات و دلاوری‌ها برنشماریم، و بعدها چیزی متفاوت از روایت ما بیان شود، مساله‌ساز می¬شود.
مثلا کتاب «شراره¬های خورشید»، روایت عملیات خیبر است. گردان‌های لشکر 27، یکی یکی شهید می‌شوند. این وضعیت از نظر نظامی یک شکست است. در جریان عملیات وضعیت به‌گونه‌ای می‌شود که شهید همت می¬رود از شهید سلیمانی که فرمانده لشکر ثارالله کرمان بوده، یک دسته نیرو قرض بگیرد. شما تصور کنید فرمانده یک لشکر می¬رود یک دسته نیرو قرض بگیرد. اما نویسنده کتاب خودسانسوری نکرده و موضوع را هم به‌طور کامل روایت کرده است. حقیقت را هم گفته است و ضربه¬ای هم به حیثیت جنگ وارد نشده و اتفاقی هم نیفتاده و احساسات مردم هم جریحه‌دار نشده‌است. چون صادقانه حرف زده است. چون نخواسته چیزی را دست‌کاری و سانسور کند و هیچکس هم از این نوع روایت آسیب ندیده است.
یک مسئله این هست ما جنگ‌مان را دفاع مقدس می¬دانیم، که روشن است. ما درمقام کسی که رزمنده هستیم تکلیف خودمان می¬دانستیم که بجنگیم و با همین نگاه یک وجب از خاک مان را هم از دست ندادیم. ولی در مدیریت جنگ ممکن است بالا و پایین وجود داشته باشد و این چیز عجیبی نیست و باید در آثاری که منتشر می‌شود، طبیعت مدیریت جنگ و مقتضیات تبعات تصمیمات فرماندهان تبیین شود که جامعه هم درک درستی از ظرف زمانی و مکانی جنگ درک نماید.
از طرف مقابل اهل رسانه و خبرنگار حوزه¬ دفاع مقدس هم باید مطالبه‌گر باشد. پژوهش کند و مسائل واکاوی نشده را کشف کند. آدم¬ها باید آنقدر محقق و پژوهشگر باشند که بتوانند درد یک بخشی از جامعه را کشف کنند و انعکاس دهند. یعنی هم توانایی و دغدغه در کشف داشته باشند و هم شجاعت در ابراز. اینجاست که جامعه رو به جلو می¬رود. در حوزه ادبیات دفاع مقدس به چنین نگاه¬هایی نیاز است.
سوال: امروز از پایان جنگ بیش از سی سال می‌گذرد. ما در شرایطی هستیم که نسل جوان و میانسال ما جنگ را ندیده است و درکی از شرایط آن زمان ندارد. به نظر شما بعد از سی و چند سال که پایان جنگ می‌گذرد، باید روی چه مسائلی بیشتر تاکید شود؟ چه چیزهایی باید برجسته شود و چگونه ؟
کلاته: به‌عنوان یک پژوهشگر باید بگویم که قوه¬¬ عاقله¬ای باید وجود داشته باشد که مسائل حیاتی جنگ را احصا کند و در دستور کار قرار دهد و روایت کند. وقتی حضرت آقا می¬فرمایند تمام اسناد جنگ از طبقه بندی خارج است، تکلیف روشن است. اگر ما موضوعات و اتفاقات را روایت نکنیم، دشمنان ما روایت می‌کنند و ما را دچار مسئله و مشکل می‌سازند. اگرچه به گفته شما جنگ، جنگ روایت¬هاست و در جنگ ممکن است ضربه بخوریم و قواعد جنگ امروز هم هم پارجاست و صدق می‌کند. اما ما نباید خودمان بستر را تا این اندازه آماده نکنیم. اگر بخواهم در مورد خاطره‌نگاری و زندگینامه نویسی صحبت کنم، باید بگویم نگاه ما به زندگینامه نویسی باید یک نگاه اصولی و جامع باشد.
سوال: به‌طور عمده در خصوص جنگ سه مقطع تاریخی، امروز بیشتر مورد مناقشه است. یکی آغاز جنگ، یکی اتفاقات بعد از فتح خرمشهر و یکی پایان جنگ. به نظر شما نهاد¬های متولی تاریخ‌نگاری در خصوص این سه مقطع توانسته‌اند در برابر تحریف تاریخ جنگ ایستادگی کنند؟
کلاته: باز برمی¬گردیم به بحثی که من مطرح کردم که با فقدان روایت مواجه هستیم. شما به درستی سه مقطع را انتخاب کردید. شروع جنگ، ادامه¬ی جنگ بعد از فتح خرمشهر و پایان جنگ. البته شروع جنگ کمتر محل مناقشه است. ولی ادامه¬ی جنگ بعد از فتح خرمشهر نه. بخشی از پاسخ¬ها داده شده است، اما به نظرم تبیین نشده است. تبیین چیزی فراتر از پاسخ است. یعنی ما در این چهار کتاب در مورد دلایل شروع جنگ، انگیزه¬های عراق برای جنگ با ما و اینکه چرا ما وارد جنگ شدیم و مجبور شدیم ما هم مقابله به مثل کنیم، اینکه چرا بعد از فتح خرمشهر به جنگ ادامه دادیم و اینکه چرا قطعنامه را پذیرفتیم، در مورد این¬ها بحث شده و گاها پاسخ داده شده است اما تببین صورت نگرفته است. یعنی اینها به کف جامعه رسانده نشده است. گاهی اوقات وظیفه¬ی ما این نیست که حرفی را بزنیم و بگوییم بروید و آن را بخوانید. در این سه موردی که شما اشاره کردید ما باید حرف خودمان را به گوش مردم برسانیم. ما این حرف را زده‌ایم، ولی ممکن است شنیده نشده باشد. اینکه چرا این اتفاق افتاده، ممکن است دلایل متعددی داشته باشد. مساله این است که این پاسخ‌ها هیچ وقت به گفتوگو-های کف جامعه کشیده نشده است. بالاخره ما باید شجاعت داشته باشیم که از عملکرد خودمان دفاع کنیم و شجاعت داشته باشیم اشتباهات‌مان را هم بپذیریم.
جنگ با تمام توان مدیریتی، لجستیکی و علمی ما انجام شد. تمام ظرفیت کشور ما در آن مقطع همین مقدار بوده‌است. به لحاظ نیروی انسانی، علم رزم و به لحاظ امکانات‌مان و شرایط سیاسی و تحریم¬ها. جنگ با همه¬ اینها پیش رفته. اگر پیروزی داشتیم با همین‌ها بوده و اگر شکست داشتیم هم با همین‌ها بوده است. اگر این موضوع صادقانه تبیین شود، به نظرم جامعه را از شبهاتی که در آینده هرکس می¬تواند به آن وارد کند، واکسینه می¬کند. همه چیز صادقانه گفته شود و صرفا نگوییم رجوع کنید به فلان کتاب که داخل آن پاسخ به فلان پرسش داده شده است. خیر، اینها باید به گوش مردم رسانده شود و اگر هم در کتابی اینها مطرح شده است، اینها در معرض مردم قرار بگیرد. مگر یک کتاب چقدر مخاطب دارد؟ چرا ما یک برنامه¬ جدی در حوزه دفاع مقدس در رسانه¬ ملی نداریم؟ چرا برنامه نداریم که به صورت جدی و با حضور افراد صاحب‌نظر و بدون نگاه شعاری و تبلیغاتی برگزار شود؟ چرا کرسی¬های آزاد آندیشی را در رابطه با دفاع مقدس برگزار و برپا نمی‌کنیم؟ وقتی شما خودتان این حرف¬ها را مطرح کنید، اگرچه کسی شبهه وارد کند، مردم دل‌شان گرم می¬شود. از این رو جای این تبیین فقط در رسانه¬ ملی است.
انتتهای پیام/